Voir la version complète : Reprog T4 2.5 TDI 102 - MSA12
Bonjour a tous,
Je cherche à augmenter le couple de mon van VW T4 2.5 TDI 102 de 1996.
Car sur ces vieux TDI le couple arrive relativement tard (au-dessus de 2000tr/min) et c’est très creux en bas régime, surtout vue le poids du van aménagé.
Etant équipé d'un turbo à géométrie fixe, je ne pourrais pas augmenter trop bas dans les régimes car il manquera rapidement d'air...
Mais un peu plus de débit d'injection devrait aussi permettre au turbo de charger plus tôt.
Petite photo pour illustrer ;)
https://zupimages.net/up/20/18/uu1g.jpg (https://zupimages.net/viewer.php?id=20/18/uu1g.jpg)
Il est équipé d’un calculateur MSA12.
J’ai dessoudé les 2 eproms mémoires 28c512.
soudage de porte eprom (pour pouvoir monter les nouvelles après modification du programme)
https://zupimages.net/up/20/18/j5sd.jpg (https://zupimages.net/viewer.php?id=20/18/j5sd.jpg)
Lecture des eproms avec un programmateur type willem (pour récupérer le programme stocké à l’intérieur).
https://zupimages.net/up/20/18/rggn.jpg (https://zupimages.net/viewer.php?id=20/18/rggn.jpg)
J’essaie de me servir de WINOLS pour trouver des Maps
Alors voici les MAPs que j'ai trouvé:
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557457.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557457.png)
COUPLE
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557542.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557542.png)
EGR
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557572.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557572.png)
Fumée
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557626.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557626.png)
Injection
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557668.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557668.png)
PEDALE
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557765.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557765.png)
PEDALE 2
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557810.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557810.png)
PÉDALE INVERSE
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557837.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557837.png)
DÉBUT INJECTION 0,1,2 et 3
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557916.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557916.png)
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557949.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557949.png)
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557972.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557972.png)
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589557993.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589557993.png)
TENSION POMPE
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589558024.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589558024.png)
TURBO
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589558064.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589558064.png)
Et d'autre MAPs inconnues:
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589558110.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589558110.png)
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589558159.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589558159.png)
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589558187.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589558187.png)
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589558208.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589558208.png)
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589558225.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589558225.png)
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589558244.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589558244.png)
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589558276.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589558276.png)
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1589558291.png (http://pix.toile-libre.org/?img=1589558291.png)
Vous en pensez quoi?
J'ai acheté une carto générique, mais je suis surpris, ils n'ont touché qu'a la MAP turbo et MAP tension pompe. Les MAP limiteur n'ont pas été modifié.
J'ai du faire une erreur en insérant les photos qui sont beaucoup trop grandes...
Quelqu'un peu me dire comment éditer mon message afin de réduire les photos?
Merci d'avance
Personne pour me donner un avis?
Alessiapia14
14/08/2020, 17h36
pass le flash stp
Bonjour ,
Va falloir vraiment que tu te calme !!
Hello,
you will have to calm down
Un administrateur s’il vous plaît , il veu pas connaître les règles le MR.
Pas de clic thanks pas de clic du réputations pas d'aide !!
Salut,
Si une âme charitable peu m'aider à réduire les photos ou m'expliquer comment editer le message, ça permettrai à mon post d’être plus lisible.
Merci d'avance.
Sinon personne n'a de commentaire sur les cartos repérées?
J'ai fais un log pour voir ce qui limite. par contre je n'arrive pas à le rajouter a mon message.
log:
Engine Air Mass Air Mass
Speed - Calculated - ****** - Driver Input - Torque Correction - Exhaust cor
/min mg/tps mg/tps mg/tps mg/tps mg/tps
1120 1098.6 441.2 13.8 26.4 23.2
1280 1029.4 445.5 46.0 27.0 21.8
1440 1029.4 480.1 46.0 28.2 22.2
1640 1029.4 523.3 45.0 29.8 23.6
1840 1029.4 575.2 44.2 32.2 24.4
2100 1029.4 648.8 43.2 35.6 26.8
2400 1029.4 774.2 42.2 38.2 38.0
2680 1029.4 769.9 41.2 38.6 38.6
3020 1029.4 739.6 40.4 38.0 38.0
3320 1029.4 730.9 39.6 37.4 37.2
3560 1029.4 726.6 38.8 36.6 36.4
---------- Post added at 22h04 ---------- Previous post was at 22h01 ----------
log: un peu plus lisible (désolé, je ne peux pas éditer) ni insérer un fichier
Speed - Air Mass Cal - air mass Actu - Driver - Torque Cor - Exhaust cor
/min - mg/tps - mg/tps - mg/tps - mg/tps - mg/tps
1120 - 1098.6 - 441.2 - 13.8 - 26.4 - 23.2
1280 - 1029.4 - 445.5 - 46.0 - 27.0 - 21.8
1440 - 1029.4 - 480.1 - 46.0 - 28.2 - 22.2
1640 - 1029.4 - 523.3 - 45.0 - 29.8 - 23.6
1840 - 1029.4 - 575.2 - 44.2 - 32.2 - 24.4
2100 - 1029.4 - 648.8 - 43.2 - 35.6 - 26.8
2400 - 1029.4 - 774.2 - 42.2 - 38.2 - 38.0
2680 - 1029.4 - 769.9 - 41.2 - 38.6 - 38.6
3020 - 1029.4 - 739.6 - 40.4 - 38.0 - 38.0
3320 - 1029.4 - 730.9 - 39.6 - 37.4 - 37.2
3560 - 1029.4 - 726.6 - 38.8 - 36.6 - 36.4
OVERSPEED
23/01/2021, 08h09
Bonjour
un exemple
https://www.celtictuning.co.uk/services/performance-stats/volkswagen/transporter-t4-t4-1998-2003/diesel/2-5-tdi-102-bhp-1998-2003-ECU-remap-chiptuning/stage-1#t3-content
Monter une eprom sur support demontable sur un diesel n est pas une bonne idee en terme de fiabilite aux vibration
Sur le 5 cyl Audi / VW il faut soigner le refroidissement donc radiateur neuf et de qualite et radiateur d huile et verifier le montag eou pas pompe a eau auxilliaire electrique .
Au revoir
OS
Merci pour ta réponse.
par contre ton exemple ne fonctionne pas pour moi, car leur programme est prévu pour les EDC15 alors que mon ECU est un MSA12.
Je n'ai pas rencontré de soucis avec les porte-EPROM nin avec la chauffe du T4.
Un avis sur mes Logs ou les cartos que j'ai repérées?
OVERSPEED
25/01/2021, 20h31
@tibo
les problemes de vibration ( microfretting des contscats ) cela mets des milliers de kilometres a apparaitre mais cela arrive obligatoirement c'est pour cela que les Eprom sont soudee voir soudees et collées
les ECU de voitures de competition a EPROM demontable ont des montages antivibration specifiques au niveau des boitiers pour eviter les problemes .
Pour la modif c etait un exemple , les anglais sont completement accro au T4 il y a des preparateurs en Angleterre VW un peu partout car on peut passer des vehicules modifiés au controle technique anglais car c est legal en Angleterre . En cherchant sur google ( mettre language anglais dans les parametres ) vous allez trouver .
Faite attention au tube d eau ( nourrice ) en acier qui est au niveau du moteur car il perce avec le temps et c est joint de culasse assuré .
Au revoir
OS
---------- Post added at 22h23 ---------- Previous post was at 22h14 ----------
lire contacts , le fait de ne pas pouvoir editer .............................
---------- Post added at 22h31 ---------- Previous post was at 22h23 ----------
un radiateur de 20 ans est obligatoirement moins efficace qu un neuf car les conduits internes s encrassent et si on veut sortir plus dechevaux il faut toujours refroidir plus c est lune des bases de la thermodynamique .
thepatrick31
26/01/2021, 08h05
Salut donne ton numéro d ecu 0261 et ta version de software?
Merci pour l'info OVERSPEED. Je pourrais toujours souder les eprom une fois que j'aurais obtenue une gestion qui me convient.
En effet j'ai trouvé des sujet sur des forum anglais. Je creuserai chez eux. ;)
Je vais aussi vérifier attentivement les tuyaux de refroidissement sur le pont.
---------- Post added at 20h33 ---------- Previous post was at 20h25 ----------
Salut donne ton numéro d ecu 0261 et ta version de software?
Bonsoir Patrick,
l'ECU est un MSA12 de 1996 ref 02811001470 soft: 1037355659 / 660
Je vais acheter un MSA15 281001639 / 640 pour avoir un calculateur un poil plus récent et en 16bit qui sera peut etre plus facile à travailler.
Par contre il me faudra faire sauter l'immo pour pouvoir l'utiliser. Je ne pense pas que je puisse copier l'immo de mon MSA12...
OVERSPEED
27/01/2021, 20h20
Bonjour
c est cette piece qui se perce avec l oxydation et genere des problemes de refroidissement car la moindre piqure dans le tube fait chutter la pression du LDR
VW T4 Transporter 2.4D 2.5 TDI (96-03) Metal Coolant Water Pipe Tube 074121065AE
https://www.ebay.co.uk/c/1542462552
Au revoir
OS
---------- Post added at 22h20 ---------- Previous post was at 22h18 ----------
par contre il est important de nettoyer le radiateur eau voir de le changer pour un tout alu , radiateur de plus de 20 ans c est ???
Merci pour l'info, je vérifierai tout ça.
Avez vous un avis sur les carto que j'ai repéré? Sur le log?
Y-a-t-il des erreurs sur les carto? Avez vous un conseil sur le calcul du checksum?
OVERSPEED
28/01/2021, 14h44
Bonjour
Aucune idee je ne connais pas ce moteur ( trop vieux ) ni ce calculateur par contre avant de se jeter sur une reprogrammation surtout sans banc moteur
Il serait bon de s assurer que le moteur est en parfait etat en terme de debit , le T4 on la reputation d encrasser ses tubulures d admission
https://www.youtube.com/watch?v=aJiCt4RmW94
les raccord de turbo sont aussi a verifier ( turbo porting )
https://www.youtube.com/watch?v=ddZiABDfDp4
il est facile de gagner un peu de chevaux , beaucoup de fiabilite et un moteur largement plus souple , les debits de turbo et l absence de turbulence font beaucoup . les modifs de soft ne rajoutent jamais ce genre d amelioration de debits .
un specialiste T4 en Angleterre avec plein de pieces et de maps
https://pptuning.co.uk/remapping/
Au revoir
OS
---------- Post added at 16h44 ---------- Previous post was at 16h39 ----------
c est le moteur qui a servi au 5 cyl D5 Volvo comme base ( ex 940 Volvo diesel ) mais cest trop vieux pour moi et surtout dans la futur liste ( triste et lamentable) des moteurs qui ne passeront plus le CT
Est ce que quelqu'un pourrais m'aider sur le checksum.
j'ai essayé avec winols 1.5 et 2.4 et efisio mais il ne le reconnaissent pas.
j'ai enfin compris (avec de l'aide) comment faire reconnaitre le checksum sur winols. Je vais pouvoir avancer un peu.
Donc après pas mal d’essais et de log, j’ai pu améliorer le couple en bas régime.
il est beaucoup plus souple et reprend mieux sans fumer pour autant.
cependant j’arrive sur un autre problème.
malgré une augmentation de la map pédale, couple et fumée, les QI stagne à 37mg max.
un autre limiteur doit bloquer.
quelqu’un a une idée?
Je peux modifier les valeur de tension pompe pour by-passer cette limite de 37mg, mais je ne suis pas sur que ce soit une bonne solution... quelqu'un a-t-il une idée?
Voici un log ou on peu voir la demande pédale, le limiteur couple et fumée et a gauche la quantité réelle injecté.
on peu voir que le max injecté est de 37mg alors que les limiteurs autoriseraient plus.
est ce que quelqu'un a une idée de quelle MAP peu limiter à 37mg sur cet ECU MSA12?
https://nsm09.casimages.com/img/2021/03/05//21030511000425875217298210.png (https://www.casimages.com/i/21030511000425875217298210.png.html)
Quattro899
06/03/2021, 09h07
Voici un log ou on peu voir la demande pédale, le limiteur couple et fumée et a gauche la quantité réelle injecté.
on peu voir que le max injecté est de 37mg alors que les limiteurs autoriseraient plus.
est ce que quelqu'un a une idée de quelle MAP peu limiter à 37mg sur cet ECU MSA12?
https://nsm09.casimages.com/img/2021/03/05//21030511000425875217298210.png (https://www.casimages.com/i/21030511000425875217298210.png.html)
Salut parfois t’as plusieurs soft coding dans le meme dump, t’as peut etre des map en double ?
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
Oui j'y ai pensé, mais la modification des map couple, fumée et turbo ont bien eu un effet sur les log et en comportement moteur. donc c'est bien les bonnes qui sont modées.
gael66250
06/03/2021, 20h13
Salut
Je veux bien t’aider mais je n’ai pas accès à cette section
Si tu le souhaite envoie moi ton fichier d’origine et reprog et ton map pack
Cordialement
Salut Gael,
Je vais essayer d'insérer mon fichier.
OVERSPEED
07/03/2021, 16h10
Bonjour
Le debit d air mesuré diminue á haut regime ? a partir de 3020 tr/min ? etrange car normalement le debit d'air suit le regime moteur
Au revoir
OS
En effet, je pense que le turbo atteint ses limites de débit.
Quattro899
08/03/2021, 08h50
En effet, je pense que le turbo atteint ses limites de débit.
Je viens de regarder ton log, tu as un gros souvi d’arrivée air, ta masse air ne suit pas du tout la consigne tu dois etre a 1000mg
Filtre a air ? debimetre foireux? fais un log avec pression suralim pour voir si ton turbo donne correctement
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
Merci pour ta réponse. j'ai un doute sur le débitmètre depuis un moment.
j'ai fais un log avec la pression, je vais essayer de le poster
je n'arrive pas à l'insérer. je vais vous retranscrire quelques valeurs.
sinon le filtre est un KN dans la boite à air d'origine et il est propre et le débitmètre vient d'être nettoyé lui aussi.
Engine Speed Charge Air Charge Air Charge Air
rpm Pressure Calc. Presuure ****** Valve D.Cycle
1260 1326.0 1081.2 12.1
1440 1438.2 1142.4 12.1
1660 1621.8 1244.4 12.1
1880 1795.2 1377.0 12.1
2200 1846.2 1815.6 12.1
2600 1856.4 1917.6 22.7
2980 1856.4 1856.4 24.2
3300 1866.6 1856.4 21.1
3580 1856.4 1836.0 18.0
Quattro899
08/03/2021, 10h59
je n'arrive pas à l'insérer. je vais vous retranscrire quelques valeurs.
sinon le filtre est un KN dans la boite à air d'origine et il est propre et le débitmètre vient d'être nettoyé lui aussi.
Engine Speed Charge Air Charge Air Charge Air
rpm Pressure Calc. Presuure ****** Valve D.Cycle
1260 1326.0 1081.2 12.1
1440 1438.2 1142.4 12.1
1660 1621.8 1244.4 12.1
1880 1795.2 1377.0 12.1
2200 1846.2 1815.6 12.1
2600 1856.4 1917.6 22.7
2980 1856.4 1856.4 24.2
3300 1866.6 1856.4 21.1
3580 1856.4 1836.0 18.0
ta géo variable ne fonctionne pas correctement, a bas régime t'es fortement en dessous, ton électrovanne ne régule pas correctement elle ne bouge presque pas...
nettoyage debimetre sa ne suffit pas toujours..
Ce n'est pas une geo variable c'est une fixe. moteur R5 2.5 tdi 102.
Comment fonctionne l'électrovanne?
La valeur de 12.1% a l'air d'être une valeur fixe tant que la pression de consigne n'est pas atteinte.
Mais dans ce cas, pourquoi n'est elle pas a 0?
OVERSPEED
08/03/2021, 11h35
@quattro
Bonjour ( car ..)
Je ne suis pas certain que ce moteur ''antique'' est un turbo a geomtrie variable
par contre beaucoup de diesel pre 2000 ont des collecteurs admission encrassés ''jusque la gueule '' et l 'intercooler aussi
https://www.youtube.com/watch?v=IHVCN0b9XZY
https://www.youtube.com/watch?v=aJiCt4RmW94
et en detail un Pajero pour avoir une idée de la quantité de mer..
https://www.youtube.com/watch?v=QqT15VL8Clw&t=668s
Au revoir
OS
Quattro899
08/03/2021, 11h41
@quattro
Bonjour ( car ..)
Je ne suis pas certain que ce moteur ''antique'' est un turbo a geomtrie variable
par contre beaucoup de diesel pre 2000 ont des collecteurs admission encrassés ''jusque la gueule '' et l 'intercooler aussi
https://www.youtube.com/watch?v=IHVCN0b9XZY
https://www.youtube.com/watch?v=aJiCt4RmW94
et en detail un Pajero pour avoir une idée de la quantité de mer..
https://www.youtube.com/watch?v=QqT15VL8Clw&t=668s
Au revoir
OS
je me disais bien aussi j'avais un doute sur la geo variable ... alors dans ce cas a quoi correspond le duty cycle ici ? et pourquoi elle varie ? merci
OVERSPEED
08/03/2021, 12h08
@Quattro
il faudrait deja verifier que la membrane de commande clapet turbo fonctionne et que le clapet de decharge turbo fonctionne donc fermé etanche et ouvert = 100% et pas coincé dans la calamine .
Au revoir
OS
je me disais bien aussi j'avais un doute sur la geo variable ... alors dans ce cas a quoi correspond le duty cycle ici ? et pourquoi elle varie ? merci
Le duty correspond peut-être au duty de l’électrovanne qui influe sur la wastegate et donc la P° du turbo
Si on regarde le tableau, la dute est a 12.1 tout le temps qu'on a besoin de faire grimper la pression
ensuite a 2600 tour on a depass² la pression, donc les duty augmente pour reguler la pression, pour ça que les duty descendre après
Sa semble etrange, mais c'est la seule logique que je trouve, je suis peut etre dans les choux total
@Quattro
il faudrait déjà vérifier que la membrane de commande clapet turbo fonctionne et que le clapet de décharge turbo fonctionne donc fermé étanche et ouvert = 100% et pas coincé dans la calamine .
Au revoir
OS
Si la membrane de commande clapet turbo (commande wastegate) été HS, il n'y aurait pas de régulation turbo.
par contre en effet un manque d'étanchéité du clapet pourrait entrainer un monté en pression du turbo plus lente.
L'intercooler à été nettoyé, et le système EGR nettoyé et supprimé.
Je penche plus sur le débitmètre qui ne donne pas la bonne info.
OVERSPEED
08/03/2021, 14h08
Bonjour ( car..)
Si la membrane est vieille ou durcie elle peut reagir differement a pression de commande , normaalement on fait un essai avec une pompe a main et on verifie les parametres pression / deplacement
Si les collecteurs sont sales ils peuvent reduire le debit , idem pour les conduits de culasse
Si par malchance les raccords de conduits sont mini/maxi il y a une forte perte de charge dans les conduits au niveau des jonctions / joints donc une contre pression elevée dans la turbine de compression ou un manque de debit dans la turbine motrice. C est un probleme tres courant sur les turbos .
Dans tous les cas un reglage via programme ECU necessite un moteur dit stable donc dans un etat constant et verifié , la crasse et les defauts divers dont les bavures et defauts de fonderie faussent les resultats .
Au revoir
OS
Quattro899
08/03/2021, 15h23
Le duty correspond peut-être au duty de l’électrovanne qui influe sur la wastegate et donc la P° du turbo
Si on regarde le tableau, la dute est a 12.1 tout le temps qu'on a besoin de faire grimper la pression
ensuite a 2600 tour on a depass² la pression, donc les duty augmente pour reguler la pression, pour ça que les duty descendre après
Sa semble etrange, mais c'est la seule logique que je trouve, je suis peut etre dans les choux total
il y a un truc que je pige pas ( je connais pas bien ces moteurs) si pas de geo variable a quoi sert la wastegate ?? genre tu as que deux positions ? pales ouvertes/fermées ?
Bonjour Overspeed,
Vous avez raison, mon T4 est vieux et il y a certainement de la calamine et des pièces fatiguées.
Je vérifierais les conduits et la wastegate. Je vais aussi échanger le débitmètre.
Après c'est un van familial de 1996, pas une voiture de piste donc je ne m'embêterais pas avec l'alignement des conduits! Ca c'est réservé à ma clio de piste. :wink_ancien:
Le but est de lui donner un peu plus de couple afin qu'il soit plus agréable à utiliser. (d'ailleurs il y a déjà du mieux).
En tout cas merci pour ton aide! :wink_ancien:
Bonne fin de journée.
---------- Post added at 16h27 ---------- Previous post was at 16h23 ----------
il y a un truc que je pige pas ( je connais pas bien ces moteurs) si pas de geo variable a quoi sert la wastegate ?? genre tu as que deux positions ? pales ouvertes/fermées ?
Non, c'est juste un turbo classique.
Un clapet permet de by-passer une partie des gaz d'echap avant la turbine.
la wastegate gère l'ouverture de ce clapet.
OVERSPEED
08/03/2021, 15h48
la question n'est pas la date de mise en service , il y a nombre de moteurs des années 90 qui peuvent sortir des chevaux mais l etat general du moteur est important .
Avant de penser '' plus de chevaux'' on commence par verifier meticuleusement l etat du moteur et au moins le mettre ''propre'' , il est courant de trouver 2 a 3 mm de crasse dans les conduits , il est un peu etrange de chercher des cheveaux par programmation sans savoir si il n y a pas de conduits partiellement colmatés ou un turbo encrassé .
Les raccordement des conduits c'est choix mais si on cherche des chevaux on cherche des chevaux et surtout du couple comme on dit par il n y a pas de petites economies , il est courant de trouver des ''marches'' de plusieurs mm qui tuent le debit et perturbent les flux.
Idem pour les injecteurs une verification tarage / debit n a jamais fait de mal aux injecteurs car l ECU commande mais les injecteurs eux font ce qu ils veulent
Au revoir
OS .
Un nettoyage hydrogène donne de bon résultat sur des moteurs kilometrés. Je l'ai fais faire plusieurs x personnellement et également conseillé a des connaissances.
A chaque fois on retrouve un moteur plus réactif et moins bruyant. J'ai même réussi à sauver un fap en forçant une régénération juste après le nettoyage.
Pour 60€ le nettoyage il ne faut pas se priver.
OVERSPEED
09/03/2021, 07h03
Bonjour ( car..)
Le nettoyage hydrogene ne nettoie rien c est de la fumisterie ,
- Ce n est pas de l hydrogene qui est utilisé mais du HHO ou gaz de Brown qui est genere par electrolyse de l eau
- la quantité injectée dans le moteur est ridiculement faible
- Il n y a aucun test serieux qui n a jamais ete realise aevc demontage et photos de pieces ''propres'' apres traitement
- et surtout ce procédé miraculeux na jamais l objet d un seul article scientifique ni d etude sur banc d essai en université.
Le seul nettoyage qui fonctionne a 100% c'est demontage et nettoyage chimique et mecanique
Au revoir
OS
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