<TUTO> Diagnostic du circuit d'air
 

Salut mes amis je vois que pour beaucoup de personnes les diagnostics des circuits d'air restent compliqués. Je vais donc vous presenter ma facon de faire.

Tout d'abord, il faut savoir que le debitmetre sur un moteur diesel sert UNIQUEMENT a controler le fonctionnement de la vanne EGR, c'est a dire que lorsque nous faisons de l'egr le moteur aspire un volume d'air constant donc pour 50% d'egr nous aurons ainsi 50% d air frais admis (debitmetre)

Il faut partir d'une formule de base pour le calcul du debit theorique:
cylindrée / nb de cylindres = debit air
Cette formule s'applique uniquement au ralenti avec l'egr debranchée (pneumatiquement ou electriquement). De plus cela reste une formule theorique donc une tolerance est a appliquée soit environ 30mg/cp maxi.

Avec egr branchée c'est plus compliqué et surtout moins fiable mais le calcul reste possible :

debit d'air theorique / rco EGR = debit mesuré


Cas concret :
307 hdi 2L 110cv
debit theorique egr off : 2000/4=500mg/coup

si debit < 500mg/coup :
*defaut etancheité vanne egr
*defaut etancheité ligne d'air
*defaut etancheité des cylindres (compressions)

si debit > 500mg/coup :
*debimetre defectueux
*faisceau moteur a controler
*calculateur moteur defectueux

Petit rappel :
Je vois pas mal de diag avec des pcodes relatifs au debit d'air debouché sur des turbos. Concernant un probleme de turbo le calculateur nous remontera un defaut de pression d'air et non de debit. Par conséquent un defaut de debit d'air ne pourra jamais etre du a un probleme de turbo sauf dans quelques cas particuliers par exemple ( valeurs a titre indicatif) :
Le poumon de commande de ma wastegate presente un defaut d'etancheité, donc une fuite. ceci a pour conséquence de faire chuté ma depression dans mon circuit de vide (au lieu d 'avoir -1b on sera a env -0.6b). Le calcu moteur faisant son egr va piloté son electrovanne egr a 80% mais n'ayant que -0.6b a l'entree de l electrovanne, la vanne egr va donc moins s'ouvrir...alors le calculateur va nous remonté un defaut de debit d'air trop fort (moins de gaz echappement recyclé donc plus d'air frais admis).

Voilà j'espere que j'ai eclaircis un probleme pour vous et que vos diags seront plus precis mais surtout plus simple....La regle d'or est de surtout bien CONTROLER SON CIRCUIT DE VIDE car a l'origine de 80% des pcodes de debit d'air.... Je reste disponible pour vous tous

merci à toi autodiag25 ,tu as comblé une de mes lacune en diag

heureux de pouvoir t'aider. n'hesite pas au besoin =)

c simple explique comme ca,merci a toi d avoir pris le temps.

a+:der:

Super le tuyeau !!! une grande réponse à une de mes nombreuses grandes questions ...

MERCI

Yep,
Merci a toi pour cette explication .:driving:

Donc quel est l'incidence (ou non ) d'une EGR annulé sur le débit d'air ?

Aucune incidence du fait que l'on desactive la carto egr. Donc le calculateur ne tient plus compte du débit d air... Il serait donc possible de débrancher le débitmètre sauf que le calculateur remonterais un défaut car le circuit électrique serait ouvert. De plus le but est que le le débit mesuré soit identique a la consigne donc dans le cas d une egroff le calculateur ne pilotera plus sa vanne donc par conséquent la consigne suivra la mesure...

avec EGR OFF tu n'as plus de gaz recyclés donc moins d'encrassement admission et moins de risque de grippage géométrie variable turbo!et que des gaz frais! par contre plus de production de NOX
l'egr est arrivé pour ça justement réduire l'emission de NOX

maintenant le problème est que:
le calculateur sait que pour une demande conducteur, ralenti , accélération , charge ,décelération..la carto prevoit un % de gaz frais et un% de gaz recyclés
et là il n'y aura que des gaz frais
ex: 100% au lieu de 70% et 30%
les vannes EGR sont equipées de capteur de position, le calculateur en tient compte
AVANT: avec les egr pneumatiques , pas de capteur donc OFF simple( bille ou autre), avec les electriques(genre F9Q)on pouvait couper le fil 5 (masse commandée ) ( ou le fil 1)
la vanne restait collée à son siège et comme le calculateur ne faisait pas la recopie entre position demandée et position réelle, ça n'avait aucune incidence (pas de voyant)
MAINTENANT: comme dit autodiag25 le débitmètre est la pour surveiller le bon fonctionnement de l'egr
donc dans le cas DE 100% au lieu de 70% et 30% de gaz recyclés le voyant OBD va s'allumer et peut etre même mode dégradé

la seule solution est de faire EGR off sur la carto!

avec l'EGR basse pression il n'y a plus ( ou moins)de souci d'encrassement du circuit d'admission et donc moins besoin de faire un off
bonne journée

Tysef je vois que pour toi les circuit d'air n'ont plus aucun secret bravo !!!!!

un peu grace à toi autodiag25
un détail suffit parfois, comme, expliquer les choses autrement!
et tout est plus clair!
j'avais quand même compris une bonne partie mais tes précisions sont pour beaucoup quand même

bonsoir
encore une lacune à combler autodiag25
une 206 2L hdi reprend d'un coup toute sa puissance!
jphp me conseil de débrancher débitmètre!
si je constate que c'est mieux, c'est que le débitmètre est concerné!

peux tu m'expliquer de la même manière que ton tuto ce qu'il se passe quand on observe ou non une amélioration lorsqu'on débranche le débitmètre!
merci d'avance

salut à tous

je crois que l'on peut faire cette manip en Euro3 ,mais pas en Euro4 ?

interressant,
j'ai testé sur un 2.0 rhr 136
et debitmetre branché ou pas c les mm valeurs au ralentit
480 g/temps
il y as un defaut sur l'egr sur cette machine c ds les codes erreurs
vanne gripée ouverte intermitent!
j'ai débranché le connecteur sur la vanne EGR effacé les defaut, et essai sur route, rien d'affiché sur le bandeau !

Bonsoir tout le monde je crois j'ai le même problème que toi << Jphp >> sur ma 307 hdi 136
Je pense qu'elle manque un peu de puissance



Envoyé de mon iPhone à l'aide de Tapatalk

du moment au tu as un defaut dans le calculateur il y a inhibition de l egr. donc normal que tu ais ces valeurs

Si tu as bien compris le tuto tu peux tout comprendre =)

on constate ce probleme frequement sur edc15c2 euro3 sous certains soft donc :
on pense a tort que du fait que le debitmetre envoie une information erronée le calculateur injecte moins dons moins de puissance...en realité il se rend compte qu'il y a un souci avec son parametre d'air donc il va regulé son egr pour faire du 25-50-75-100% d'egr. Mais la vu que la valeurs va varier d'une maniere incoherente il va tout simplement passer en mode degradé...eh oui sous certains sw euro 3 il y avait un mode degradé sans remontee de defaut ni allumage de voyant !!!! voila aussi pourquoi sur ces memes vehcule en debranche le debitmetre a pas d'allumage de voyant et retour de la puissance... a l epoque l'egr n'etait pas obligatoire donc moins surveillée alors il valait mieux une valeur refuge (debitmetre debranché) qu'une valeur erronée. Voila j'espere avoir repondu entierement a ta question.

Au fait, si tu t'amuses a faire une maj su soft, il se peut que le defaut remonte..on fait tout avec ces cartos =)

au moment du test pas de défauts egr, j'ai fait claquer la vanne elle réponds
effacer les défauts,
et retest et c pareil vanne egr branchée en premier, et débranché en segond
donc qq chose nous échappe ds ton raisonnement ?
c compliqué c vrai

j'ai bien fait de poser la question merci autodiag
merci aussi jphp
c'est complexe ,oui mais la lumière est proche

captures
 

c5 HDI 136 RHR

Pièce jointe 17753

Pièce jointe 17754

lorsque tu debranche l egr as tu une remontee de defaut ? tu es sur de ne pas avoir un ergoff dessus ?
sur tes meseures je ne vois pas le debit de consigne... il serait bon de comparer car je ne comprends pas ! Egr pendant 3min au ralenti obligatoire

oui cc a la masse au diag
rien au TBDB

et tu n as pas fait un egroff ? ou alors as tu teste avec un autre outil diag (diagbox) car la effectivement tu ne fais pas d'egr...donc soit un egr off soit un probleme d outils diag soit refais la mesure au ralenti tu mets un coup les gaz a 3000tr.min puis retour ralenti pour voir

ok je ferai ca , pour le moment je veut voir EGR débranchée ce que ca donne
c un taxi
qui roule beaucoup
je vais vite avoir un retour
@+

oui je comprends. mais au vu de tes valeurs et surtout sur RHR tu debranche l 'egr tu dois avoir un allumage voyant, au pire au bout de 3 demarrages mais il doit s'allumer ! Donc je pense a un egr off moi sur cette voiture

Salut à tous,
Thread très instructif, merci autodiag25.

salut, pas d'EGR off sure a 100/100
je dirait si un témoin s'allume, demain, je sais pas si elle a roulé aujourd'hui !
je l'avais essayé 10 KMs et rien, redémarrer plusieurs fois!

voici une copie d'ecran diagbox sur un jumper 2 moteur sofim 2,8 hdi
avec egr off ( bille obstruant le tuyau)
Pièce jointe 17801

la mesure était 764 à 800 mg/ c
2800/4 =700
donc trop haut
la même chose avec wow 7,4g/s

je change le débitmètre par un bosch neuf
j'obtients:
Pièce jointe 17793
dans les 2 cas au bout de 70 secondes plus de commande EGR
je suis à 750 mg/c( toujours un peu haut?)
avec wow 7 g/s( mieux)

après je decide de faire comparaison avec le même véhicule
avec un circuit d'admission nickel( changement moteur il y a peu)
pour cette mesure j'ai laisser EGR on
voici
Pièce jointe 17794

toujours pareil au bout de 70 secondes egr off
et je passe de 465 à 725mg/C
avec wow 4,3 6,8 g/s

ceci afin d'illustre le tuto d'autodiag25 bien sur!
dommage qu'on puisse pas mettre des miniatures directement

Tizef merci pour ton aide sur ce tuto... en tout cas je vois que pour toi tout est ok !! j'espere pouvoir encore vous aidez autant que vous m aidez sur d'autres domaines... encore merci a vous tous =)

chacun contribue comme il peut
moi ça m'a permis de comprendre
de plus j'apprends a me servire wow!
de la dernière mise à jour diag box
et je vient de comprendre ,grace a jphp ,que je savais pas me servir d'autocom
donc tu vois j'ai pas perdu mon temps
même si ça m'en a pris un peu

faut y passer du temps, c comme ca!
on s'améliore, et les diags deviennent clair!
pas de bol moi avec ma c5, et les théories de notre ami
premier test, rien a voir ???
on creuse,
tant pis

:peace::peace::peace:

UN GRAND MERCI A TOI DEPUIS LE TPS QUE J"ESSAYE DE COMPRENDRE COMMENT SAVOIR SI LE DEBITMETRE EST HS OU PAS JUSTE EN REGARDANT LES DEBIT D'AIR :banghead:

merci encore pour tous ce que tu fait pour TE

Salut,

Je viens faire part de mon expérience :

Tout d'abord, le débimetre ne sert pas qu'à la gestion de la vanne EGR... Pour le savoir il suffit d'aller fouiller dans le calculateur et de consulter la cartographie "fumées" qui dépend de la quantitée d'air admise en mg/c, et du régime moteur. Je m'explique.

Ma 206 2L HDI (egr off) fonctionnait mal avec le débitmètre (perte de puissance) et beaucoup mieux sans. Cela peut venir du fait que la quantité de gasoil injectée est limitée par la cartograhie "fumées" du calculateur pour conserver un rapport AFR (Air Fuel Ratio) de 15/1 environ. Si l'information du débimetre est trop basse, le calculateur va volontairement limiter la quantité de gasoil injectée pour conserver ce rapport de 15/1. En débranchant le débimetre, la carto fumées utilise une table de référence qui lui donne un débit d'air théorique en fonction du régime, d'ou le meilleur fonctionnement (mais pas optimal et risque de fumées car débit d'air théorique)

salut,sur le 2,à hdi 90CV en montage bosch quand tu de débranche le debimetre tu a comme valeur par défaut 1000mg,je rejoins la conclusion de Adrish33 que le debimetre ne sert pas que pour l EGR il sert aussi a réguler la quantité de gasoil par rapport aux débit air entrant,autre cas pour tout ce qui est des moteur ou l ECU commande la régulation de turbo,si il y a problème sur le debimetre tu aura un manque de puissance significatif avec ou sans allumage témoin cela dépend du soft et de la norme appliquer aux système(EDC15V TDI,EDC15C2 PSA 110CH ,MJD 90CV FIAT OPEL OU AUTRE)et ne parlons pas de système gérant un filtre a particule avec les doseurs d air

jphp, démonte ta vanne dans ton cas je suis sur que to EGR se bloque par moment c est pour ça que ta valeur 480 mg temp ne bouge pas ta soupape est gripper en position fermer sinon tu aura eu moins de 480,je crois de mémoire sur ce moteur les valeurs EGR aux ralentit varie entre 250 ET 350 a confirmer,autre chose autodiag nous dit que pour aucun valeur de debimetre aux diag ne pourrait déboucher sur une anomalie turbo,pour cette anomalie il y aura remonter défaut par l ecu ,comment aura tu un remonter défaut sur une 2,0 HDI tu as aucun capteur pour mesure la pression de turbo,par contre par expérience la valeur de debimetre turbo HS elle est inferieure a 250 mg ou elle reste a cette valeur même quand tu fait monter ton moteur dans les tour a méditer

bonjour, oui c surement ca, elle se bloque
par contre pour la démonter !! c un taxi, ca doit rouler!

symptômes: refuse de redémarrer après 200 kms de routes environ
faut attendre 1/2 heure, ou débrancher la batterie, plusieurs fois!!
puis ca démarre et ca roule sans réclamations
au diag : vanne EGR grippée bloquée!!
depuis 1 mois que la vanne EGR est débranchée, 12000 kilomètres, plus de problèmes, et pas de réclamations sur afficheur
la machine a 360000 kilo
@+

C'est faux absoluement faux. les valeurs de debit de la map fumée ou air fuel ratio sont calculées par le boitier moteur et non pas surveillées par le debimetre et c'est comme cela jusqu'a euro4. Apres je comprends que vous cherchiez a demontrer que mon tuto n'est pas la pure réalité mais ayant travaillé sur le developpement des injection edc15c2 et edc16c3 chez psa pendant 6 ans je pense savoir de quoi je parle... merci pour votre participation

merci pour ce tuto,ça devient plus clair dans ma tete

Quel est l'intéret de la carto fumée ?
Comment le calculateur pourrait 'il calculer un debit d'air sans information?

La carto fumées limite la quantité de gasoil en fonction du débit d'air, et possede donc bien en entrée l'information du débimetre... S'il est débranché une courbe de reference est utilisée qui donne un debit d'air théorique en fonction du régime (et non pas 1000mg en continu). Par contre si le debimetre est branché et encrassé ou defectueux, le calculateur aura une mesure d'air faible et limitera le gasoil en consequence.

Si je peux me permettre quelques observations. Le but n'est pas dans le but de critiquer le travail de autodiag25, mais d'apporter des compléments de précisions, et pour dire qu'un diagnostic ne peut pas se réaliser en observant une seule valeur, mais en regroupant une multitude d'informations (valeurs multiples, états, visuel, auditif, odeur, toucher, ..).


Il faut partir d'une formule de base pour le calcul du debit theorique:
cylindrée / nb de cylindres = debit air
Cette formule s'applique uniquement au ralenti avec l'egr debranchée (pneumatiquement ou electriquement). De plus cela reste une formule theorique donc une tolerance est a appliquée soit environ 30mg/cp maxi.

Formule vraiment simpliste qui ne peut donner qu'une valeur vraiment approximative d'un débit d'air au ralenti vanne EGR fermée (ce qui n'est pas le cas sur un moteur chaud actuel, qui moteur chaud au ralenti à son EGR d'ouvert).
Il suffit de connaître des valeurs de débit d'air de certains moteurs avec vanne EGR débranchée, pour savoir la valeur obtenue (via cette "formule" reste approximative. Tizef au post #38 le démontre et prouve que si l'on applique à la lettre le résultat de cette "formule" citée on peut remplacer un débitmètre d'air pour rien.

Je vois pas mal de diag avec des pcodes relatifs au debit d'air debouché sur des turbos. Concernant un probleme de turbo le calculateur nous remontera un defaut de pression d'air et non de debit.

Pour cela, il faut que la gestion de la suralimentation (turbo) passe par un capteur de pression, ce qui n'a pas toujours été le cas, il y a quelques années en arrière.

Par conséquent un defaut de debit d'air ne pourra jamais etre du a un probleme de turbo sauf dans quelques cas particuliers par exemple ( valeurs a titre indicatif) :

Jamais, mais sauf cas particulier !!! Les 2 sont forcément liés car le but de la suralimentation est d'augmenter la masse d'air admise dans le moteur, donc forcément le débit d'air.

Le poumon de commande de ma wastegate presente un defaut d'etancheité, donc une fuite. ceci a pour conséquence de faire chuté ma depression dans mon circuit de vide (au lieu d 'avoir -1b on sera a env -0.6b). Le calcu moteur faisant son egr va piloté son electrovanne egr a 80% mais n'ayant que -0.6b a l'entree de l electrovanne, la vanne egr va donc moins s'ouvrir...alors le calculateur va nous remonté un defaut de debit d'air trop fort (moins de gaz echappement recyclé donc plus d'air frais admis).

Ce défaut ne sera remonté qu'à partir du moment où le RCO sera en butée de correction (plage de butées variables suivant moteurs et softs). Ceci démontre d'ailleurs que l'on ne peut pas faire du diagnostic en se basant sur une seule valeur réelles (ou 1 seul paramètre), mais en regroupant une multitude de valeurs (à sélectionner). Il est impossible d'interpréter un résultat en analysant un seul paramètre (ou état). sachant qu'aujourd'hui les auto-adaptatifs bouchent, évoluent en fonction de tel ou telle chose (vieillissement, défaut, stratégie, ...), ne pas en tenir compte serait n'avoir rien compris au diagnostic.

Tout d'abord, il faut savoir que le debitmetre sur un moteur diesel sert UNIQUEMENT a controler le fonctionnement de la vanne EGR

Même s'il est vrai qu'en Diesel la cartographie de base du débit injecté est calculée via (alpha - n), il n'en reste pas moins que le débitmètre d'air intervient. Adrish33 au post #34, a très bien répondu sur le fait que le débitmètre d'air ne sert pas UNIQUEMENT à la gestion de l'EGR. Bien-sûr que le débitmètre d'air ne participe pas seulement à la gestion de l'EGR et qu'il participe à la gestion du dosage, Le bel exemple qu'il a cité pour la limitation des fumées le prouve, sans parler du calcul de la masse de suie dans un FAP, etc ...